De hoek...
De snelheid...
Een kogelmassa...

Begrip van zo'n situatie om dat zelf te bedenken

En net zo belangrijk: wat is eigenlijk de vraag? 

Groet, Jan

Ik heb nu dit.
aw0x=Fw0*cos(alpha)/m
aw0y=Fw0*sin(alpha)/m
y =0
vx=vx+awx*dt
vy=vy+awy*dt
y:=y+vy*dt
x:=x+vx*dt
v=sqrt(vx*vx+vy*vy)
Fw=-k*v*v
baanhoek=arctan(v0y/v0x)
awx=Fw*cos(baanhoek)/m
awy=g+Fw*sin(baanhoek)/m
t=t+dt

en voor de beginwaarden heb ik dit:
rholucht=1,293
x0=0
y0=2
t=0
dt=0,01
g=-9,81
Fz=-9,81*m
k=0,5*Cw*A*rholucht
v0x=vx
v0y=vy
awx=aw0x
awy=aw0y+g
y:=y0
x:=x0

Als ik dan een diagram wil gaan maken, krijg ik een rechte lijn. Alleen je hoort volgensmij een parabool te krijgen. Ik weet dus niet waar het mis is gegaan. Ik snap niet ook niet wat je op de x-as en y-as moet gaan zetten. Ik dacht dat je de waarden y:=y+vy*dt
x:=x+vx*dt moet gaan gebruiken, klopt dat?

Alvast bedankt,

Dag Annelies,
Wat je schrijft onder 'Ik heb nu dit' lijkt op een numeriek of dynamisch model.
Jan en ik weten niet waar je heen wilt. Wat is je vraagstelling, onderzoeksvraag, doel, probleemstelling of opdracht?
Je schrijft: 'Als ik dan een diagram wil gaan maken, krijg ik een rechte lijn. Alleen je hoort volgensmij een parabool te krijgen.' Wat heb je op de horizontale en verticale as uitgezet? Krijg je een stijgende of dalende rechte lijn, of een horizontale? Waarom zou het een parabool moeten worden?
Je schrijft: 'Ik snap niet ook niet wat je op de x-as en y-as moet gaan zetten.' Dat hangt ervan af wat je met je diagram wilt onderzoeken of laten zien. Dat kan ik niet voor je uitmaken.
Je startwaarden en modelregels doen vermoeden dat zo'n model van een 'schuine worp met wrijving' op dit moment te hoog gegrepen is. Basiskennis over zo'n model lijkt slechts beperkt aanwezig. Het lijkt me verstandig als je eerst oefent met een eenvoudiger model. Bij voorbeeld een val vanuit rust, zonder wrijving. Daarna kun je extra's toevoegen.
Groet, Jaap

Dag Jaap,
Ik wil een model maken in coach 7. Het gaat over het schieten van een kanonskogel onder een bepaalde hoek. Ik kan zelf de beginvoorwaarden bepalen, zolang het maar realistisch is. Luchtwrijving word hierbij (voor de eerste opdracht in ieder geval) niet meegerekend. Ik kom er nu achter dat ik niet de goede waarden bij de x-as en y-as heb gezet. Dat is denk ik de reden waarom het een rechte lijn is. Weet je toevallig welke waarden ik op de x-as en y-as moet gaan zetten? . Ik heb ook de opdracht gedeeld. 
Alvast bedankt,
Annelies

Dag Annelies,
a. Punt 1 van je opdracht is 'Opdrachtomschrijving'. Kun je jouw opdrachtomschrijving hier al vermelden, zodat we niet langs elkaar heen praten?
b. Je schrijft: 'Ik kom er nu achter dat ik niet de goede waarden bij de x-as en y-as heb gezet. Dat is denk ik de reden waarom het een rechte lijn is.' Zie mijn eerdere reactie: als je niet vermeldt wat je op de horizontale en verticale as hebt uitgezet, heb ik geen idee waar je het over hebt en kan ik je niet helpen met het diagram.
c. Zoals eerder gezegd: er is zoveel mis met je startwaarden en modelregels dat het me voor jou onverstandig lijkt om hier nu mee door te gaan. Heb je eigenlijk voorafgaande aan deze opdracht al gewerkt met verschillende modellen, bij voorbeeld een val zonder wrijving? Kun je zoiets laten zien? Plak dan alle startwaarden en alle modelregels in een *.txt bestand, bij voorbeeld met Kladblok, en plaats het hier als 'Bijlage'. Plaats hier ook je diagram als 'Afbeelding' met de landschap-knop bovenaan dit venster.
Groet, Jaap

Dag Jaap,
Ik heb inderdaad zelf nooit eerder iets met modelleren gedaan, maar dit is wel een opdracht wat ik moet gaan doen. De opdrachtsomschrijving is gewoon dat je een model moet gaan maken van een kanonskogel dat onder een bepaalde hoek word weggeschoten. De opdracht is best wel vaag, omdat je de startwaarden zelf allemaal kan bepalen. Je zegt ook dat er heel veel mis is met mijn startwaarden en modelregels. Ik snap niet precies wat er mis is gegaan. Ligt het aan de formules? 
Alvast bedankt,
Annelies

Dag Annelies,
Er is het een en ander mis met je startwaarden en modelregels. Ik noem enkele voorbeelden.
Coach leest de startwaarden eenmalig en daarna nooit meer. Coach leest alleen van boven naar beneden. Als Coach iets tegenkomt dat niet eerder (=in een regel erboven) een waarde heeft gekregen, neemt Coach aan dat het nul is. Soms wil je dat, soms niet en dan kunnen rare dingen gebeuren. Startwaarde Fz=-9,81*m. Coach is m niet eerder tegengekomen, neemt aan dat m=0 en dan kun je vreemde dingen verwachten. Idem met k=0,5*Cw*A*rholucht. Coach is Cw en A niet eerder tegengekomen, zodat k=0 alsof er geen luchtweerstand is. Idem in je startwaarden v0x=vx, v0y=vy, awx=aw0x, awy=aw0y+g.
Nadat Coach de startwaarden heeft gelezen, leest Coach de modelregels. Dat gebeurt ook van boven naar beneden, vele malen achter elkaar. De waarden van de ene keer worden onthouden voor de volgende keer. In twee modelregels staat 'alpha' en daaronder 'baanhoek'. Misschien bedoel je hetzelfde met alpha en baanhoek, maar dat snapt Coach niet. En er is nog meer mis.
Ik denk dat je sneller een bruikbaar resultaat voor je praktische opdracht krijgt als je eerst met een eenvoudiger model leert werken.
Groet, Jaap

Dag Jaap,
Als ik iets ander zou kunnen doen (iets makkelijkers dus) had ik dat gedaan. Alleen dat kan helaas niet. Ik snap dat Coach van boven naar beneden leest. Ik snap niet alleen wat er dan mis is. Ik zie nu alleen dat ik y = 0 ergens onderin heb gezegd terwijl ik erboven nog y in een formule heb gezet. Dat kan dus inderdaad niet. Dat met de massa zie ik ook nu, het klopt inderdaad wat je zegt. Verder snap ik ook wat je bedoeld met Cw ik heb inderdaad het geen waarde gegeven. Ik snap alleen niet welke waarde ik heb moet gaan geven. Ik heb nu het met y en m wel veranderd en het bovenin gezet. Moet ik nu m = 0,00103 in de startwaarden en bij de formules zetten, ik heb dat nu wel gedaan. Weet je toevallig ook welke formules ik mis of zelfs onnodig heb toegevoegd. Ik heb het ieder geval nu wat aangepast.
Er staat nu dit:
m = 0,00103
y =0
v0y=v0*sin(alfa)
v0x=v0*cos(alfa)
Fw0=-k*v0*v0
aw0x=Fw0*cos(alpha)/m
aw0y=Fw0*sin(alpha)/m
vx=vx+awx*dt
vy=vy+awy*dt
y:=y+vy*dt
x:=x+vx*dt
v=sqrt(vx*vx+vy*vy)
Fw=-k*v*v
baanhoek=arctan(v0y/v0x)
awx=Fw*cos(baanhoek)/m
awy=g+Fw*sin(baanhoek)/m
t=t+dt
met de startwaarden:
rholucht=1,293
x0=0
y0=2
t=0
dt=0,01
g=-9,81
Fz=-9,81*m
k=0,5*Cw*A*rholucht
v0x=vx
v0y=vy
awx=aw0x
awy=aw0y+g
y:=y0
x:=x0

Dag Annelies,
Met je goed bedoelde aanvullingen illustreer je mijns inziens dat je nog niet aan zo'n model toe bent. Want zie boven: Coach leest eerst de startwaarden en daarna de modelregels. Je hebt 'm = 0,00103' als modelregel opgenomen. Bij het lezen van de startwaarden kent Coach deze modelregel nog niet, neemt Coach aan dat m=0 zodat Fz=-9,81*m=0 alsof er geen zwaartekracht is.
Ik heb niet voorgesteld dat je een val zonder wrijving modelleert in plaats van deze schuine worp met wrijving, maar dat je eerst iets eenvoudigs doet en daarna hiermee verder gaat. Tja, jij beslist.
Groet, Jaap

Dag Jaap,
Dankjewel voor het reageren. Klopt het dan dat ik m = 0,0013 moet gaan zetten in de startwaarden en dan helemaal bovenaan? Verder is het inderdaad handiger om eerst met iets makkelijkers te beginnen, maar daar heb ik helaas niet veel tijd voor. Wat ik vooral lastig vind is zien welke formules je moet gaan gebruiken, ik dacht namelijk dat het wel ongeveer klopte. Alleen blijkbaar kloppen meerdere formules niet. Weet je welke formules ik moet gaan gebruiken nu, of zeg maar toevoegen of weghalen?
groet 
Annelies

Lees eerst eens zoals een computer leest: van boven naar beneden. Elke keer als je een variabele tegenkomt die je niet al gedefinieerd hebt, wordt daar waarde 0 aan toegekend.
Zo zal "alpha" blijkbaar altijd 0 zijn want die zie ik niet ervoor (en ook nergens anders) gedefinieerd. Net als "k" want Cw is blijkbaar 0.

Dag Theo,
Ik snap niet helemaal wat je bedoeld met dat alpha altijd nul is. Ik heb namelijk bij de startwaarden aangegeven dat alpha 75 is. Verder weet ik niet welke waarde ik Cw moet gaan geven. 
Groet 
Annelies

Na een paar aanpassingen gemaakt te hebben, krijg ik nu dit:
y =0
v0y=v0*sin(alfa)
v0x=v0*cos(alfa)
Fw0=-k*v0*v0
aw0x=Fw0*cos(alpha)/m
aw0y=Fw0*sin(alpha)/m
vx=vx+awx*dt
vy=vy+awy*dt
y:=y+vy*dt
x:=x+vx*dt
v=sqrt(vx*vx+vy*vy)
Fw=-k*v*v
baanhoek=arctan(v0y/v0x)
awx=Fw*cos(baanhoek)/m
awy=g+Fw*sin(baanhoek)/m
t=t+dt
en bij de startwaarden:
m=0,00103
v0=368
alfa=75
A=6,36*10^-5
Cw=0,295
rholucht=1,293
x0=0
y0=2
t=0
dt=0,01
g=-9,81
Fz=-9,81*m
k=0,5*Cw*A*rholucht
v0x=vx
v0y=vy
awx=aw0x
awy=aw0y+g
y:=y0
x:=x0
Ik snap nog steeds niet echt wat er niet klopt. 

alfa werd om 2:01 niet genoemd. En nu zie ik allerlei beginwaarden als v0x die verder nergens wordt gebruikt en een "baanhoek" die bepaald wordt door de beginsnelheid (dus rechte lijn schuin omhoog). v0x wordt in de modelregels en de beginwaarden aangepast - net verkeerd om.

Simpel beginnen kost wellicht tijd maar dit "god zegene de greep" ook.

hai Theo,
Dankjewel voor het reageren. Ik kan nu inzien dat veel dingen niet kloppen. Weet je dan waar ik moet gaan beginnen? Welke formules moet ik allemaal gebruiken?
groet Annelies

Modelleren begint simpel:
- eerst alle beginwaarden definiëren
- alles eerst definiëren voor gebruik
 (dus a=10 voordat je b= 2 x a definieert)
- dan het tijdsinterval dt een waarde geven
- dan de beginstap opzetten 
  (zoals v = v0 of Fzw = m x a of a = Fzw/m )
- dan de overige stappen als herhaalloop opzetten
 (zoals F = Fzw - Fwrijv ;  a = F/m ;  v = v + a x dt - en in die volgorde want v hangt af van a en die van F)

Uitvoeren. En kijken of het goed/naar verwachting loopt of dat je iets vergat of verkeerd hebt opgegeven (vaak aftrekken ipv optellen, een hoek vergeten, conditie fout e,d - het gebruikelijke "debug" werk)

- 

Dit is wat ik heb als je wel de luchtwrijving meetelt:
Fw = 1/2*A*Cw*p*v*v
Fwx = -Fw*Vx/v
Fwy = -Fw * vy/v
Vx =axdt
vy = aydt
ax= fwx/m
ay = -g + Fwy/m
x = vxdt
h = vydt

met de startwaarden:
A = 0,0001327 m^2
p = 11,3
m = 0,0013
Cw = 0,47
g = 9,81
Vx0 = 20
Vy0 = 20
X0 = 0
y0 = 0

Nu krijg ik als foutmelding ''exponent'' niet verwacht. Ik snap alleen niet wat ze ermee bedoelen

Dag Annelies,

Waar je moet beginnen is bij het begin. En dat is niet deze opdracht, maar een veel eenvoudiger oefenmodelletje, zodat je leert hoe te modelleren.

Bijvoorbeeld, les 1, de vrije val van een bal. En dan eerst eens handmatig, bijvoorbeeld in stapjes van 1 s. 
De beginsnelheid is 0.
De valversnelling is 9,81 m/s² 
de snelheidstoename in 1s is dv = a*dt 
de eindsnelheid (voor deze stap) is v=v+dv
en herhalen voor de tweede loop, waarbij de eindsnelheid van stap 1 de beginsnelheid voor de tweede loop is
Je kunt nog narekenen welke snelheid je bal na 4 s moet hebben
Giet dit dan in een modelletje en kijk of je modelletje zich voorspelbaar gedraagt. Maakte je  syntaxfouten of volgordefouten dan is dat eenvoudig te herstellen. Les geleerd, op naar les 2. 

les 2
deze bal bleef in les 1 oneindig vallen.
Bedenk nu eens een starthoogte (bijvoorbeeld Eiffeltoren) 
Laat in elke loop uittrekenen hoe hoog de bal na elke stap nog is, en laat het model stoppen als die hoogte 0 is geworden
Je kunt nog met de hand narekenen na hoeveel tijd de bal de grond raakt, met welke snelheid . 
Check of je model zich voorspelbaar gedraagt.
Les geleerd, op naar les 3

Les 3, val met luchtweerstand
De versnelling is niet meer constant
je zult nu krachten in je model moeten invoeren, de zwaartekracht, maar ook een luchtweerstand.
Met die twee samen reken je de versnelling uit.
Breid je model uit met de juiste startwaarden en rekenregels
check of je model zich voorspelbaar gedraagt: het duurt langer voor de bal op de grond ligt, en de snelheid neemt elke seconde steeds minder toe en nadert naar een constante waarde 

En als je dit doet, maak dan eens screenshots van je model en upload die hier.

en als dat vlot gaat, dan kunnen we eens voorzichtig naar dat kanon gaan kijken
maar ook daar geldt: 

is niet de juiste vraag. jij zou een sommetje als : "een kogel wordt afgeschoten met een snelheid van 50 m/s onder een hoek van 60^o : Hoe hoog (y) en hoe ver(x) is de kogel n 1 s ? " handmatig moeten kunnen uitrekenen met basisformules. Diezelfde eenvoudige rekenstappen moet je model ook gaan zetten. 

 
Groet, Jan

toppertje modelleren

Dag Jan,
Dankjewel voor je reactie. Ik werk alleen liever zo. Beter iets uitdagends gaan doen. Ik heb nu voor de luchtweerstand iets gedaan, kunt u kijken als het klopt?
alvast bedankt,
groet Annelies

> Ik werk alleen liever zo.
Dat gaat dus nooit iets worden, want je blijft zo om je heen slaan met een "god zegene de greep" houding want je krijgt niet het besef iets op te bouwen. Je kunt geen dak op een huis plaatsen zonder eerst de onderkant te bouwen!

En ook nu bega je weer dezelfde fout:
> Fw = 1/2*A*Cw*p*v*v
maar nergens wordt v een waarde gegeven, dus Fw = 0

Zet eerst maar eens een model op voor een simpele, ideale kogelbaan.
Misschien eerst alleen maar eens recht omhoog / omlaag en kijken of dat klopt.
Dan een horizontale component erbij en een schuine (idealiter parabool) baan krijgen
Dan eens de snelheid inperken door wrijving mee te laten spelen. Dat zou aanvankelijk een parabool zijn die later "indeukt" omdat je niet zover komt.
Althans... zo iets zou je kunnen vermoeden en kijken of dat ook uit het model komt. 

We kunnen nog 80 antwoorden op je steeds nieuwere model geven maar als je niet fundamenteel nadenkt en dingen in de goede volgorde doet, dan heeft dat allemaal niet zoveel zin.

Dag Theo,
Dankjewel voor je reactie. Klopt het dan ook dat ik v de startwaarde 0 moet gaan geven?
groet 
Annelies

Nee. Een kogel met startwaarde v = 0 blijft gewoon liggen waar die ligt.

Dag Annelies,
Je negeert Theo's terechte opmerking 'Je kunt geen dak op een huis plaatsen zonder eerst de onderkant te bouwen!' en soortgelijke adviezen van mij om eerst een val zonder wrijving te modelleren. Je bent aan de Tour de France begonnen voordat je hebt leren fietsen. Zo verspil je je tijd en bereik je geen bruikbaar resultaat voor je praktsiche opdracht.
Meer dan de helft van je startwaarden en modelregels van 02 maart 2022 om 09.36 uur zijn onjuist, hebben niet de voor Coach vereiste vorm en grammatica, gebruiken grootheden die niet eerder een waarde hebben gekregen, gebruiken hoofdletters en kleine letters door elkaar, stemmen onderling niet overeen enzovoort. Dat komt doordat je onvoldoende basis hebt met modelleren.
De beantwoorders proberen je hier te helpen zodat je zo snel mogelijk een bruikbaar resultaat krijgt. Dat lukt niet op de manier die je tot nu toe volgt.
Groet, Jaap